L’economista Joan Martínez Alier ha obtingut el Premi Holberg, considerat el Nobel de les Humanitats i les Ciències Socials, per la seva contribució en l’estudi de l’economia ecològica i la justícia ambiental. Per aquest motiu, recuperem l’entrevista que Joan-Ramon Gordo i Àngels Fortuny a la revista Via Fora! la tardor de 1992.
Quins han estat els teus orígens?
Vaig néixer a Barcelona el 1939 iniciant els meus estudis escolars als Escolapis de Sarrià. L’època de la postguerra va ser esgarrifosa a tot arreu, ja que era un període molt fotut i molt dolent no sols pel que fa a l’educació del caràcter de les persones sinó també pel nivell acadèmic, amb excepcions és clar.
A la universitat vaig fer dret i econòmiques formant part de l’anomenada generació gamma, la tercera promoció. Érem molt pocs estudiants, ja que es tractava d’una facultat nova, tot i així hi havia alguns professors realment bons, com per exemple en Sacristán, l’Estapé, en Vicens Vives… Penso que tot plegat es tractava d’un curs molt interessant. Vam aprendre molt d’economia perquè entre d’altres coses ens ensenyàvem mútuament. En el meu curs hi havia gent com per exemple en Lluch, en Joaquim Nadal, en Comas, l’Oller, en Planasdemunt… Era una època que t’havies de recolzar més amb activitats internes com la confecció de revistes, que amb els estímuls exteriors.
Vàreu estudiar a Oxford.
De seguida vaig començar a viatjar. Ja quan estudiava econòmiques vaig anar dos estius a Anglaterra. Quan vaig acabar econòmiques vaig anar a Oxford durant un any a fer economia agrícola i a l’any següent vaig anar als EE UU a la universitat d’Stanford amb una beca de la Fundació Rockefeller, a fer més economia agrícola. En aquells anys encara donava classes en aquesta universitat en Paul Baran, la qual cosa pot semblar una mica incongruent si tenim en compte que és un economista de l’escola marxista i aquesta universitat és realment molt conservadora. Vaig fer dos cursos amb ell, molt interessants. El doctorat el vaig fer sobre Andalusia. Durant tres anys vaig estar mig any a Oxford i mig any a Córdoba, al camp.
Com és que et vas decidir per aquest tema?
Hi havia el llibre de Díaz del Moral sobre Córdoba, un llibre d’història social, això feia que pogués anar sabent força coses de la seva història, cosa que en aquella època no s’havia fet res de semblant. La meva tesi va estar publicada el 1968 a Ruedo Ibèrico i és una tesi barreja d’economia agrària, sociologia rural i de política; de com s’aconseguia reprimir el descontentament a base de guàrdia civil, una mena d’història del que succeïa a mitjans dels anys seixanta.
Per què economia agrària?
Suposo que per vinculacions familiars. La meva mare tenia una finca a la Ribera de l’Ebre, i això em va fer sorgir un interès per l’agricultura. I el latifundisme a Córdoba perquè em semblava que hi havia un conflicte social important, clarament vinculat a la guerra civil i perquè era l’època en què estaven arribant anualment trenta mil andalusos a Catalunya. Això era un factor important, estava claríssim que allí estava passant alguna cosa.
El meus primers escrits sobre aquest tema abans d’anar-hi explicaven que allò era un règim semifeudal, que s’ho passaven tan malament que havien de marxar, etc. El llibre, però, té unes conclusions molt diferents.
Quines van ser aquestes conclusions?
Era un règim de propietat des de la revolució burgesa del segle passat. Alguns propietaris amb títols de noblesa i d’altres no, però tots practicaven l’agricultura amb criteris de treure diners, de guanyar diners, fins i tot quan feien servir per exemple parcers. És una discussió que es va tenir i que fins i tot existeix en d’altres parts del món: com és que els propietaris rurals moltes vegades fan servir no assalariats sinó parcers o petits arrendataris? El llibre ho explica i d’altra gent després també ho ha explicat. Hi ha tota una teoria sobre les masoveries com un sistema d’incentius. És com treballar a preu fet i això jo ho vaig estudiar en sistemes de masoveria, amb el cotó i per tant un sistema que tenia un procés de mecanització.
D’això algú en va treure que jo afirmava que tot anava bé a Andalusia, que s’estava mecanitzant…. Més aviat el que estava dient era que els obrers havien perdut una batalla històrica i que marxarien.
Al Partit Comunista d’Espanya(P.C.E.) li convenia dir que a Andalusia hi havia un sistema semifeudal perquè d’aquesta manera es podien aliar amb la burgesia industrial per fer un pacte. A l’hora de la veritat també s’han aliat amb qui ha calgut, però no hi havia cap sistema semifeudal, això és molt ridícul. Hi havia obrers assalariats que es quedaven sense feina, aturats. Una cosa menys semifeudal que l’atur no pot existir
Tanmateix el teu contacte amb la problemàtica agrícola no acaba aquí.
Vaig viatjar al 68 a Cuba i al Perú, a fer estudis sobre conflictes agraris en els arxius de les hisendes expropiades.
D’on sorgeix més en concret el teu interès per l’ecologia?
El meu interès per l’ecologia ve de diverses fonts. Una d’elles és l’economia agrària. És a dir, jo de calories de l’alimentació fa molts anys que en sé. L’economia de l’alimentació, que molts economistes mai ho aprenen perquè els economistes són molt metafísics…
A Perú et tomes ecològic encara que no vulguis. Jo hi vaig estar gairebé dos anys. La discussió al Perú aleshores era, com és que en un sistema amb tantes muntanyes es fan intercanvis entre diversos pisos ecològics, tant a l’època prehispànica com després. A l’època prehispànica no hi havia mercats i tanmateix necessàriament la gent que viu a quatre mil metres ha d’intercanviar amb la gent de tres mil metres perquè no es pot fer tot el que es necessita a quatre mil metres… Hi ha un comerç, però és un comerç sense mercats, un comerç controlat de diverses maneres i això ho va explicar un antropòleg John Murra. En aquell moment estava llegint molta antropologia econòmica i una part d’això es fa com antropologia ecològica, és a dir càlculs de com viuen gent on no hi ha ni mercats ni diners, calcular els flux d’energia per veure quantes calories fan, quin cost tenen aquestes calories…
D’altra banda cal tenir en compte que el 1973 la situació energètica mundial esclata. L’augment dels preus del petroli fa que molta gent se n’adoni de la importància de les qüestions ecològiques. L’any 74- 75 ja vam començar a escriure a Ruedo Ibèrico temes relacionats amb l’ecologia. Va ser una època en què estava molt relacionat amb aquesta publicació.
Com sorgeix la idea i es va consolidant el concepte d’ecologia política?
Tota la idea del creixement i desenvolupament econòmic és una cosa molt dubtosa, que no es basa ni es pot analitzar en conceptes d’economia sinó que al darrere d’això hi ha realitats físiques bastant òbvies quan les estudies en deteniment. El 1974, René Dumont, un agrònom molt conegut a França, es va presentar a les eleccions presidencials franceses. Aquesta campanya va ser molt interessant. Tot i que és molt difícil pensar quan comença l’ecologisme polític, crec que aquest fet va ser força important per a mi com inici del procés de concreció del concepte d’ecologia política.
Anys més tard, el 1980-81 vaig estar sis mesos a Berlín i allà els verds ja havien estat fundats i es notava molt clarament a Berlín que els verds, la llista alternativa, estaven pujant. Recordo que els meus amics marxistes alemanys, gent que havia estat sobretot a Sud-Amèrica, encara aleshores els hi resultava estrany tot el fenomen ecologista. Més tard tots ells s’han fet verds, per regla general de la base, però.
L’ecologisme com moviment social a Europa comença a pujar els anys setanta i ho fa de manera progressiva, tot i que en alguns llocs té pujades i baixades. Tanmateix te n’adones que això correspon a una onada de molt de fons que encara continua. El que possiblement és nou, el tema que en aquests anys he treballat més, no és l’ecologisme polític dels països rics, sinó l’ecologisme dels pobres, al tercer món i que té unes arrels històriques molt antigues. Per exemple a l’índia lluites socials al segle XIX amb un contingut ja ecologista perquè són conflictes pels boscos o per l’aigua, en la qual realment la gent pobra vol tenir accés i a més vol la conservació d’aquests recursos en contra de l’estat colonial, en aquest cas.
L’ecologia és un luxe de les societats pròsperes?
No ho crec. Hi ha una interpretació a Nord-Amèrica que diu que l’ecologisme és un fenomen post-materialista. Crec que hi ha una correlació entre ecologisme i problemes ecològics que no són post materialistes sinó al contrari molt materialistes, ja que les societats riques produeixen moltes més deixalles, tenen més problemes de radiacions nuclears, més emissions de diòxid de carboni, i per tant és normal que hi hagi un ecologisme de l’abundància, en contra dels impactes negatius de l’abundància. Però no es pas post-materialista, ni és la qualitat de la vida, sinó que són problemes reals que provoquen reaccions… I després hi ha un ecologisme representat pel moviment Chipko a l’Índia, que més o menys tothom sap el que és, o Chico Méndez al Brasil però que hi ha milers d’episodis a la història i en l’actualitat d’aquesta mena de conflictes, per conservar els recursos naturals amb un valor d’ús contra el sistema comercial o contra l’estat que els vol explotar i que va en contra de les necessitats dels pobres.
La història d’aquí també en va plena d’aquests casos. Per exemple en temps de la desamortització, quan la gent va perdre l’accés als boscos..
Es tracta doncs de dos tipus d’ecologisme?
Aquests dos tipus d’ecologisme tenen en comú la visió ecologista en contra la disbauxa, tanmateix els grups socials són ben diferents i els seus llenguatges també. Seria molt interessant lligar l’ecologisme polític d’aquí amb conflictes populars. En aquest sentit fenòmens com el naixement de la lluita antinuclear d’Ascó – mossèn Rodorat va liderar una angunia popular que existia- o la lluita en contra del pla de residus -la va fer la gent dels pobles afectats, del Pla de Santa Maria…-tenen unes connotacions del tot populars.
Què en penses de la teva aportació teòrica a l’ecologisme?
El estudis han de ser al nivell més alt possible i amb la màxima repercussió internacional, no solament per ser coneguts, sinó perquè la gent que pot llegir això, la reacció que pots tenir, el que en pots aprendre, no és una cosa local, ha de ser una cosa internacional. De fet en economia ecològica durant molts anys aquí a Catalunya no hi ha hagut gairebé ningú, però això segur que li passa a tothom que s’especialitza una mica. Es pot escriure perquè tens un marc de referència internacional i per això crec que s’ha d’escriure en català i en anglès. En català perquè es la llengua d’aquí i en anglès tot i ser una llengua colonitzadora i ser la llengua d’en Reagan, també ho és en certa manera de Nelson Mandela i perquè és la llengua internacional. Això també et serveix per treure conclusions polítiques pel consum local, perquè fer política pel consum internacional és molt més complicat. T’has de vincular amb altra gent.
Darrerament has publicat un llibre que porta per títol: De la economia ecològica al ecologismo popular.
A nivell dels escrits d’ecologia científica internacional estic molt satisfet de tot el que vam escriure sobre Podolinsky i l’economia marxista, perquè això és una cosa que ha aclarit molt on es va divorciar l’economia marxista dels primers intents d’economia ecològica. Com és que Marx i Engels no van ser més ecologistes, es veu molt clarament el moment en què, podent-se aprofitar molt més els estudis sobre les relacions que hi ha entre energia i economia -penseu que això és podia fer ja que la termodinàmica és de mitjans de segle dinou i la fisiologia energètica dels anys 1860-, Marx i Engels eren massa economistes i ho van deixar de banda. En general d’aquest llibre estic força satisfet ja que em sembla que hi ha una bona discussió sobre com els economistes ortodoxes també han deixat de banda tota aquesta discussió ecològica.
Sobre les conclusions polítiques crec que n’hi ha una d’essencial i és que el debat polític actual es fa a cop d’argument econòmic, potser fa cinquanta anys manaven molt els enginyers, com un fet internacional però ara manen molt els economistes, i el seu llenguatge és hegemònic. Jo crec que és una cosa que acabarà, ja que crec que és una mena de pseudo ciència que de fet serveix per fer interpretacions parcials, però que com a visió general de com s’hauria d’organitzar la societat passarà de moda.
Però això ho diu un economista…
Si , però també n’hi ha d’altres d’economistes que ho diuen.
En aquest moment hi ha una situació que per una banda les economies pseudosocialistes estan desapareixent i per tant l’economia de mercat augmenta. Per altra, la crítica ecològica contra la racionalitat del mercat té cada cop més ressò. El mercat no pot tenir en compte per exemple les generacions futures, ja que no poden comprar res. Es tracta d’un argument decisiu, és fàcil de dir-ho però es que és veritat. Tot el que és important en aquest moment per la discussió ecològica són coses futures, incertes: quin canvi tecnològic hi haurà; què passarà amb l’energia fotovoltaica; quines necessitats hi haurà de petroli en el futur; què passarà amb l’efecte hivernacle; què passarà amb les deixalles radioactives; què passarà amb la diversitat biològica- la silvestre i l’agrícola-… Normalment les històries econòmiques de l’agricultura són un cant a la química agrària. No hi ha cap mena de crítica ecològica a les noves tecnologies. L’economia s’oblida de coses més i més importants com les que acabem d’esmentar i cada cop més a molta gent li semblen coses a tenir molt en compte.
A més a més hi ha la idea que el model econòmic que nosaltres hem seguit és un model que no es pot estendre arreu del món i que no és viable per a les generacions futures. Penseu només amb l’índia o en Xina, la seva població i l’índex d’automòbils per habitant que hi ha a Europa o als EE.UU. Aquesta consciència de l’ecologisme es manifesta de moltes maneres. Sobretot es manifesta en grups de base que actuen localment i esperem que pensin globalment i local.
A curt termini, quin creus que ha de ser el paper a jugar per les forces ecologistes?
Penso que de moment es millor que les forces ecologistes dels països desenvolupats no arribin al govern, ja que no crec que als països anomenats desenvolupats hi hagi una majoria social que vulgui canviar l’estil de vida i estigui a favor d’una solidaritat internacional. En aquest sentit sempre s’haurà de rebaixar i desvirtuar el missatge i el contingut ecològic.
Tanmateix aquests canvis conductuals no es produeixen pas per una actitud de bona voluntat…
Per això crec que el paper de les formacions ecologistes actuals passa per la conscienciació que possibiliti una majoria social partidària del canvi global. Tanmateix crec que aquest procés de canvi més aviat es produirà als països pobres que als rics, perquè els hi convé molt més, tot i que moltes vegades es produeix un fenomen de mimetisme.
Com veus el panorama ecologista català?
Tot i que històricament des del segle passat hi ha hagut fets de lluita ecologista, el moviment ecologista format com a tal en una època més recent és feble. Aquí comença com a tot arreu els anys setanta. Tanmateix crec que aquí ensopega de seguida amb la transició política. Dins d’aquest procés, molta gent ens vam quedar al marge, però bastant desconcertats sinó derrotats políticament, sobretot després del 1981, després del cop d’estat de Tejero. No sabíem com interpretar fenòmens com el de l’abstenció electoral per exemple.
Hi ha un ecologisme polític que a començaments dels anys vuitanta està al voltant d’Alternatíva Verda, però que molt possiblement està molt tancat, i a nivell de l’ecologisme popular hi ha d’alts i baixos però que compta amb coses que es van consolidant, per exemple el CEPA (2), i centenars de grups locals. Hi ha actuacions locals i puntuals però no hi ha una oposició organitzada global. En ben pocs casos s’ha aconseguit una actuació global com per exemple es va fer amb la lluita contra el pla de residus.
L’ecologisme és socialment d’esquerres en el sentit que té implicacions igualitaristes, ja que l’economia no pot créixer eternament, i cal doncs discutir com ho repartim.
Actualment quin tipus de relació hi tens?
De fet, he militat molt poc en la meva vida. Sóc membre fundador del CEPA tot i que actualment hi participo poc. Tanmateix actualment em considero totalment ficat i disponible amb els verds a Catalunya. Aquí hi ha la possibilitat d’un vot verd que cal desenvolupar i vertebrar políticament i social.
Han estat dues llargues hores d’abocar conceptes, experiències, idees sobre un gran tema que marca la trajectòria de la persona d’en Joan Martínez Alier.
