Ramona Violant i Ribera va néixer a Barcelona l’any 1934 i es doctorà en Filologia Romànica, de la qual exercí de docent entre els anys 1957 al 1976 a la Universitat de Barcelona. Filla de l’etnògraf Ramon Violant i Simorra, s’ha dedicat en cos i ànima a divulgar l’obra del seu pare així com, també, la mitologia popular i la literatura de tradició oral. Entre els treballs publicats cal destacar Llegendes catalanes (1982), La rondalla i la llegenda. Contribució a l’estudi de la literatura folklòrica catalana (1990) i, entre d’altres, El món màgic de les fades(2002). Les seves contribucions van ser reconegudes amb el Premi Joan Amades de Cultura Popular i Tradicional Catalana 2014. Tot seguit recuperem l’entrevista que ens va concedir fa deu any arran d’aquest reconeixement, publicada originalment en el n.11 de la revista Canemàs.
Què ha representat per a vostè rebre el Premi Joan Amades?
En primer lloc, un reconeixement a la meva tasca professional, fet que agraeixo de tot cor a l’Associació Cultural Joan Amades. Després, m’ha agradat moltíssim la vinculació que té el premi amb l’Amades, per la trajectòria personal, ja que el vaig poder conèixer quan va treballar a prop del meu pare al Museu de les Indústries i Arts Populars del Poble Espanyol de Barcelona.
Què recorda de Joan Amades?
Doncs que era una persona molt afable i molt bon conversador. Recordo en especial que va fer moltes coses per ràdio i que tenia una veu suau, com de tenor. En sabia molt, de parlar; explicava amb estima contes, llegendes, tradicions, etc. sobre cultura popular, que divulgava amb passió pels micròfons. Per altra banda, el vaig anar a veure quan estava fent la tesi doctoral. Primer a l’Arxiu Històric de Barcelona, a Ca l’Ardia-ca, per acordar si el podria anar a visitar i, a la trobada, vàrem pactar anar un altre dia a casa seva, on em va guiar, orientar i ajudar a donar estructura al caos del treball que tenia. També recordo com si fos ara que em va facilitar un llibre d’un forma-lista rus que havia treballat les rondalles. Vàrem estar reunits una tarda sencera. Fou entranyable, parlava de memòria i, per la meva part, anava prenent mil notes fins que la seva cunyada i col·laboradora, la Consol Mallofré, va dir a l’Amades que fes el favor de no parlar tant de pressa, que no tenia temps de recollir el que explicava. Va ser fabulós!
Com treballava el folklorista?
Amb total entrega a la feina. Quan començava, participà en diversos treballs de camp amb el musicòleg Joan Tomàs i Parés per a l’Obra del Cançoner Popular de Catalunya. També, després de la mort del meu pare, ell i la Consol Mallofré es van cuidar de la part etnogràfica del Museu d’Indústries i Arts Populars del Poble Espanyol de Barcelona amb respecte a la tasca feta anteriorment.
Pel que fa a la seva formació autodidacta, el fet de saber de llibres li venia perquè de jove havia estat llibreter de vell. Tenia el costum de no vendre cap llibre fins que no l’hagués llegit abans. En això era molt rigorós; d’aquí que, després, hagués treballat temes tan variats. Per aquesta raó, la seva obra és tan transversal. Per exemple, fou especialista en esperanto que, en l’època, era una cosa realment impressionant; hi va treballar amb intensitat. Era una persona curiosa per moltes coses, et quedes parat! Si repassem les monografies de la Biblioteca de Tradicions Populars que Edicions El Mèdol i l’Associació Cultural Joan Amades han reeditat ara fa pocs anys, sembla, tal vegada, que no hi hagi res de la cultura popular que l’Amades no hagués tocat: temes laborals, socials, creences, etc. És interessantíssim.
Per altra banda, l’any 1990, coincidint amb el centenari del naixement de l’Amades, vaig tenir l’honor de contribuir conjuntament amb l’antropòleg Lluis Calvo i Calvo i altres inves.tigadors, a divulgar l’obra del folklorista redactant uns apartats del llibre homenatge El món de Joan Amades.
Per cert, i ara que em ve a la memòria, un cop mort l’Amades, la Consol em va dir una vegada si m’interessava el llibre que havia utilitzat anys enrere per redactar la tesi doctoral. Em va vendre Les arrels històriques dels contes de fades del savi rus Vladimir Propp, on hi ha, en una sèrie de capítols, tots els motius típics dels contes de fades com ara la cabana de la bruixa, les tasques que han de dur a terme, etc. El folklorista soviètic ho estudia i explica l’estructura que tenen els contes de fades, on sempre hi ha una dissort inicial, algú que s’encarrega de lluitar contra aquesta dissort, que passa tota una sèrie de proves, triomfa, i, llavors, esdevé l’heroi o l’heroïna (també poden ser noies).
Vladimir Propp té també un altre estudi destacat, La morfologia del conte, on parla de les funcions dels personatges que s’enfronten a la dissort. Aquests personatges passen tota una sèrie de proves per accedir al triomf de la seva contesa. Aquests dos llibres són un parell d’instruments magnífics per estudiar el fons de les rondalles de fades meravelloses.
I, d’aquí, el títol de la tesi doctoral de l’any 1959 El matrimoni entre una fada i un home en el folklore de la zona pirinenca
Sí, exacte. Vaig estudiar els Pirineus, des d’Euskadi fins al Cap de Creus. En el treball recopilava llegendes publicades. Jo no he fet mai treball de camp, no n’he tingut ocasió. A Catalunya hi ha hagut molts folkloristes, com per exemple Francesc Maspons i Labrós, el qual va ser dels primers amb el llibre de Llegendes del Vallès (1870), on trobem la llegenda del matrimoni. Ell, l’Amades i d’altres han tractat aquest tema, fins a un total de disset estudiosos. A Euskadi també hi ha hagut excel·lents folkloristes. En la tesi vaig fer una anàlisi de cadascuna de les estructures de les històries cercant les arrels antropològiques dels temes. Què us sembla si us n’explico una?
Doncs, vet aquí que un home troba per casualitat al bosc una dona molt especial que li crida l’atenció fins al punt que li demana matrimoni. Ella també s’enamora de l’home però li fa saber que és una fada, que accepta l’enllaç, però, que hi haurà una condició, la qual convindrà respectar al llarg de tota la vida. És una prohibició que ella li imposa tot remarcant-li que, en el supòsit que es trenqués el tabú, la imposició, ell haurà perduda la muller per sempre més. El matrimoni suposa beneficis per al marit. Per causes diverses el marit trenca la prohibició i perd la muller per sempre més. li demana matrimoni.
Respecte a les llegendes catalanes, de les fades, quasi sempre el tabú es refereix a la seva essència específica. No se’ls pot dir a la cara «dona d’aigua», «encantada», que són alguns dels diversos noms que tenen les fades en la tradició popular, perquè ha de quedar clar que, en les llegendes, els protagonistes mai les anomenaran encantades, goges, aloges… Mai, en cap cas. Total, la parella es casa i el matrimoni proporcionarà al marit abundància de béns. Si és pagès, unes collites extraordinàries i, si és ramader, uns ramats extraordinaris, o si bé resulta ser un cavaller, guanyarà moltes batalles, sous, propietats… El casament proporciona sempre prosperitat i en el moment que el marit infringeix la prohibició perd tota possibilitat de beneficis.
En el cas de Francesc Maspons i Labrós (sempre el poso d’exemple) hi ha la descripció fatal següent. El marit ha d’anar al mercat, a fora, per feina. Ella, la muller, té la facultat de preveure el temps, tenen molts jornalers i els ordena que seguin tot el blat. Els camps no estan a punt per segar. Els mossos pensen que s’ha tornat boja, però, com que és la mestressa, ho fan. Tot això passa perquè ella s’adona que vindrà una tamborinada espectacular. Quan arriba el marit i veu tallats els camps de conreu, pregunta enfurismat als treballadors el perquè de la bestiesa que han fet. Els jornalers, capcots, responen que els ho ha manat la mestressa i, llavors, el marit diu amb tota ràbia: «Mala dona d’aigua!» i…, patatam!, en aquell moment, ella desapareix. Acte seguit, vindrà una tamborinada, han salvat part de la collita —almenys tenen herba per al bestiar quan, en canvi, els pagesos dels contorns ho han perdut tot—. Llavors, s’adona del motiu pel qual la seva dona ho ha fet fer. S’estira els cabells, però ja ha fet tard, no hi ha res a fer.
El matrimoni havia tingut un nen i una nena. El marit observa que cada dia estan vestits, pentinats, arreglats, contents…, i els pregunta qui els ho fa. Els infants responen que és la mare, que cada matinada entra a la seva habitació. El marit es pregunta com ho pot fer perquè ella es quedi i li demana a la nena que quan torni la mare li cusi la roba a la seva per evitar que la dona fugi, fet que provoca que desapareguin tots tres. A partir d’aleshores el marit perd tots els beneficis que li havia proporcionat el matrimoni.
Queda clar, no? La base estructural sempre és aquesta. Vaig fer l’anàlisi dels tipus de tabús en relació amb els tabús primitius i en vaig estudiar la correlació matrimoni, prosperitat i ruïna, analitzats des del punt de vista antropològic.
Pel que respecta a la formació acadèmica, sou doctorada en Filologia Romànica?
Correcte. Quan vaig estudiar, no hi havia departament d’antropologia a la facultat. Els primers estudis regulats d’antropologia es van impartir cap a finals dels anys setanta a càrrec del professor Claudi Esteva Fabregat, que va ser un català que va estudiar a Mèxic i, en tornar, va muntar el Departament d’Antropologia. Abans només hi havia una matèria d’etnologia que la feia l’August Panyella i Gómez, que també va ser el Director del Museu Etnològic de Barcelona, però, malauradament, no era una especialització, només una matèria. Ara bé, amb l’arribada de Claudi Esteva Fabregat es va muntar un pla d’estudis, al qual ja m’hagués vinculat si, en començar la carrera, hagués existit, què hi farem! Clar, que l’estima per l’etnologia ja la portava a la sang perquè ho havia vist a casa amb el pare. Resumint, com que m’agradava el folklore i la literatura popular m’hi vaig acabar dedicant de ple.
I va exercir com a docent a la universitat?
Sí, vaig estar donant classes durant vint anys, entre el 1956 al 1976, ajudant, fent suplències, mestra adjunta i, finalment titular. Em va agradar molt col·laborar en el Pla Maluquer, que donava la possibilitat als estudiants de gaudir d’un ampli ventall de matèries i poder fer monografies.
Durant el període comprès entre els anys 1969 al 1975 vaig impartir classes de literatura d’Amèrica llatina, literatura castellana i, sobretot, novel·la sud-americana (també poesia). La base d’aquell pla era que hi havia unes troncals obligatòries i, després, tot un conjunt d’optatives i monografies que servien per fer el doctorat. Barcelona era la capital de la novel·la d’Amèrica Llatina. Van venir a viure a la ciutat en Gabriel Garcia Márquez i, entre d’altres, en Mario Vargas Llosa. Recordo, d’en Garcia Márquez, que em va rebre a casa seva un parell de vegades. Era una persona extraordinària, l’autor de Cien años de soledad, un Déu!
Hi va haver un moment, però, que decideix deixar la universitat, per què?
Encara que potser pugui semblar un contrasentit, ensenyar sempre m’ha agradat. Ja a les escoles salesianes, vaig començar a donar classes. Enyoro els estudiants!, com també el Pla Maluquer, el qual feia treballar els professors, i per aquesta raó, tot i que una mica dissimulat, hi va haver un boicot de molts catedràtics que al final van acabar amb el Pla. Llavors es va impulsar un pla nou que era «pitjor» del que jo havia estudiat. Això, i altres coses com la politiqueria que hi havia, si no eres del PSUC et miraven malament, no estava ben vist ser independent, em feia sentir incòmoda. Treballava molt amb els alumnes, dirigia tesines, treien excel·lents. Em criticaven per dedicar temps als alumnes. A qui els l’havia de dedicar, si no? Hi van haver vagues. Em vaig quedar amb el «cuquet» de continuar amb els estudis que havia iniciat amb el doctorat. Total, en un moment determinat vaig tenir una crisi afectiva i vaig dir: «s’ha acabat!». Hi ha qui es divorcia del marit. Jo, del pla universitari. [Riu]
Per tot plegat, vaig decidir fer una altra cosa, volia seguir amb el que també m’agradava, que era llegir i escriure. D’aquí que vaig dedicar-me a fer col·laboracions editorials i amb el suport d’una petita renda familiar —mai no he entrat en el consumisme, perquè, amb pocs diners, passo— he anat tirant.
L’única cosa que trobava a faltar de la universitat era el tracte amb el jovent; però quan l’any 1979 em van venir a veure uns quants nois del Pallars per fer un homenatge al meu pare em vaig sentir molt contenta de poder tornar a tenir contacte amb el jovent.
I des de llavors heu donat a conèixer l’obra del pare?
He tingut molta sort perquè l’any 1979 van venir des de l’Editorial Altafulla amb el projecte de reeditar coses, articles monogràfics pallaresos dels anys trenta que han aparegut en els volums de l’Obra oberta, com també, en paral·lel, ho han fet molt bé la gent de Garsineu Edicions de Tremp.
El pare va ser un home autodidacte, com l’Amades. Va recollir coses dels Pallars, va fer treballs de camp i es va especialitzar en els Pirineus. Tot el que va redactar ho havia recollit a partir de l’any 1925 vivint a Barcelona. Un cop casat, quan tenia vacances, anava a recollir als pobles de muntanya informacions d’oficis, instruments, eines… A casa teníem un petit museu. Vivíem a la Via Laietana, davant de comissaria, i, malauradament, la casa va anar a terra amb els bombardejos de 1938. Aquell dia, nosaltres no hi érem, el pare sí, però no li va passar res! Els avis materns tenien una merceria i, quan els van anar bé les coses, es van fer una torreta al Guinardó (la família érem allí durant la guerra). El pare treballava de sastre i va continuar el negoci al centre de la ciutat durant la guerra. Aquella nit va sopar d’hora, es va ficar al llit i en sentir les sirenes va sortir al carrer. Van morir molts veïns, els va agafar una bomba mentre sopaven pels vols de dos quarts de deu de la nit als menjadors dels pisos de l’edifici. Vaig estar de sort, ja que també hauria mort, perquè damunt el meu llit va caure una porta. El pare en veure això quasi es desmaia. Vulguis o no, aquest fet sempre m’ha fet pensar molt! La guerra va marcar-nos. El pare va plorar molt la pèrdua de Catalunya.
Com veieu la situació política actual?
Molt complicada. Tant de bo vagi bé, però, sóc escèptica. El meu pare era separatista; tenia esperança, perquè els manuscrits que va redactar sobre temes pallaresos foren confeccionats en els anys 1941, 42, 43 i en català! Està clar que tenia l’esperança de publicar-los, sinó no els hagués escrit, oi? En aquells anys semblava tal vegada que Catalunya mai més es redreçaria. Recordo quan ens van deixar ballar sardanes, tots els carrers es van omplir, va ser una cosa emocionant!
Quan deixa el vostre pare l’ofici de sastre per entrar al museu?
Va ser també durant els anys quaranta. Les primeres publicacions que havia escrit foren ideals per al museu. En Josep Puig i Cadafalch i n’Agustí Duran i Sanpere, en muntar el museu del Poble Espanyol, van pensar que era una persona idònia. El van nomenar comissionat per recollir materials al Pallars, va fer instal·lacions al museu i va passar de sastre a museòleg amb el càrrec de conservador.
Parlant de museus, l’August Panyella havia treballat amb el seu pare?
No del tot, feien tasques diferents. L’Agust tenia la missió d’anar engrandit el museu que començava del no-res. Per mi, però, l’August Panyella i la seva muller, Zeferina Amill, que era conservadora en el museu, van ser molt importants. Em van ajudar moltíssim, sempre! En morir el meu pare amb només cinquanta-dos anys em van donar molt suport. L’August donava a la universitat classes d’etnologia dins història i, un dia, vaig rebre una carta on explicava que volia parlar amb mi al seu despatx de la facultat. Hi vaig anar, es va interessar pel que estava fent en aquells anys que també acabava la carrera, no ens vàrem deixar de tractar.
En la dècada dels seixanta em va proporcionar unes beques per fer uns estudis al museu sobre etnologia. Van ser uns treballs que duraren tres anys i foren subvencionats per l’Ajuntament de Barcelona; vàrem fitxar una col·lecció de materials de procedència pallaresa: mobles, atuells, eines…, era una col·lecció rodona, hi havia de tot.
Pel que fa a les primeres col·laboracions editorials, he d’explicar que les vaig realitzar gràcies a l’August Panyella ja que col·laborava amb l’editorial Espasa Calpe. En algunes ocasions que ell no tenia temps, l’ajudava o bé el substituïa. No va parar mai! L’apartat sobre les llegendes catalanes que hi ha a l’enciclopèdia temàtica Dolça Catalunya va ser possible gràcies a la seva mediació. El treball fou una gran experiència en la qual, per buscar les fonts i classificar les llegendes, vaig aplicar coneixements universitaris
Quina és la metodologia que heu tingut present en les investigacions?
M’agrada l’escola antropològica anglesa perquè em dona el que necessito. N’Eduard B. Taylor, que és autor d’un dels primers tractats d’antropologia, explica que en tota manifestació o tradició sempre hi ha les cultures primitives. Hi estic d’acord. Hi ha una espècie de subconscient primitiu, que perdura, i que va de generació en generació. Molts dels tabús que tenim ens venen de la prehistòria.
En un altre sentit, del pare, he aprés la disciplina de treball com a referent però no com a mètode. Darrere de les rondalles i les llegendes hi ha tots els ritus d’iniciació i passatge. La funció que té el tabú en aquestes històries és el mateix que té el tabú en un poble primitiu. És la translació d’un món que no et pertoca. No pots transgredir la frontera sense enfrontar al dolor que provoca. Es tracta d’un tema universal. Per exemple, en una pel·lícula japonesa dirigida per Masaki Kobayashi, Kwaidan, que aquí es va traduir per El más allá, s’explica de meravella.
Vet aquí un jove i un vell que, en un dia que fa molt fred i neva, es refugien en una cabana on apareix una dona que s’apropa a l’ancià, li bufa a la cara i, el mata. Llavors, s’acosta al jove, que està esgarrifat. Ella li diu que, com que veu tan pànic als seus ulls, no el matarà, però amb la condició que no expliqui mai això que ha passat, i desapareix.
Al cap d’un temps, a la primavera, troba una noia molt maca, s’enamoren i es casen. Un dia que plou molt, mentre fa unes sabates, li diu que fa temps que volia parlar d’una cosa que li va passar. A ella li canvia la cara i en el moment que acaba la història el maleeix. Llavors ell agafa les sabates i les posa a la porta. És una història extraordinària. El tabú simbolitza la frontera de la translació, estaré amb tu, però sense passar aquesta porta. Etern masculí i etern femení. El tabú fa en aquestes narracions la mateixa funció que en les creences primitives. M’agrada la literatura amb tocs d’antropologia.
En relació amb l’antropologia, la universitat actual creu que té algun dèficit?
I tant. No fan treball de camp. Saben les meravelles de tots els antropòlegs del segles XIX i XX però no formen. Són antropòlegs de biblioteca. No han sortit al carrer, no s’han embrutat de pols les sabates. Naturalment hi ha excepcions com la Josefina Roma, que impulsa treball de camp. Altres expliquen el rotllo teòric i s’ha acabat. Es podria fer moltes coses més, per exemple, avui, a les ciutats. Els barris estan en transformació d’un dia per un altre amb els nouvinguts. Podrien fer molt bona labor sobre antropologia social, urbana, etc., hi ha moltes coses a fer des del punt de vista de la sociologia. Hi ha molta feina com ara treballar amb la gent, fer enquestes, etc., segur que tenen coses a explicar. El xoc de viure aquí, el contrast cultural en relació amb la seva procedència d’origen, com ho viuen?, volen integrar-se? Magrebins, xinesos, sud-americans…, és una labor directa amb les comunitats, que no es pot fer des d’una biblioteca. Hi ha d’haver un contacte. Els antropòlegs clàssics anaven a viure al mig de la tribu.
M’agradaria que la universitat anés millor del que va. Ara mateix, això de fer títols en tres anys per haver de fer després màsters, és una estafa. El material que no poden donar en el curs l’acumularan per fer màsters. Els nous plans, com ara el cuento del procés de Bolonya, és una cosa… Ep!, hi ha professors bons a tot arreu, hi ha estudiants que tenen bon humor i treballen, però m’agradaria que la universitat fes alguna altra cosa al respecte. La vaig estimar molt, la universitat. Va ser una època important de la meva vida. Va coincidir que en aquella etapa varen morir els meus pares però vaig tenir tants suports… El que observo és que aquella manera de treballar, quan era professora a les facultats, s’ha anat perdent. Ara veig que és més una competició. Quan jo estudiava no passava. Fèiem excursions amb l’Antoni Badia i Margarit, que era boy scout, caminàvem tot el dia, només paràvem per dinar. També havia tractat en Joan Coromines quan feia a Catalunya estades de sis mesos. Als Estats Units no s’ho creien, que un home sol hagués escrit el que va escriure. Eren amics amb Josep M. de Casacuberta, fundador d’Editorial Barcino, on vaig treballar vint anys.
Parlem de referents intel·lectuals, què ens pot explicar de Fritz Krüger?
El vaig conèixer personalment. Va haver de marxar d’Alemanya i es va instal·lar a l’Argentina a la universitat de Cuyo, a Mendoza. En la dècada dels anys seixanta ell i la seva dona van fer un viatge per Europa. Van passar per Barcelona, ens van telefonar i dinarem junts un parell de cops. Recordo que la meva germana va agafar el telèfon, la conversa va anar de la següent manera: «—Usted no me conoce pero soy un amigo de su papa. Me llamo Fritz Krüger!», «—Ui tanto, siempre hemos oido hablar de usted!» [riu]. Vam parlar de moltes coses, va ser molt maco. El pare li va dedicar El Pirineo Español. En una revista d’Hamburg s’havia publicat coses del pare. En aquesta ciutat s’havia fundat l’escola lingüística «Paraules i coses», en la qual s’estudia les paraules en relació amb l’objecte. Coneixien els treballs del pare, vàrem mantenir correspondència per carta.
I què ens pot dir d’Arnold Van Geenep?
Vaig aprofundir en el seu estudi La formación de las leyendas. A casa hi havia algunes de les seves obres on parlava dels rituals de pas. Durant una temporada utilitzava una edició en francès del llibre, que consultava a la Biblioteca de Catalunya, on es descriu la forma en què s’han d’investigar les llegendes. Entre la seva producció en destaco un assaig dedicat a les llegendes cosmològiques. És boníssim.
Què li sembla si parlem de les folkloristes femenines?
Oh, és una injustícia tan gran! Estan encara per estudiar. Sara Llorens de Serra i el Cançoner de Pineda, Palmira Jaquetti i les missions per a l’Obra del Cançoner Popular de Catalunya, Maria Bell-lloch, pseudònim de Maria del Pilar Maspons i Labrós, i les Llegendes catalanes publicades a La Renaixença. Sempre les he admirat.
Pel que fa a la relació personal amb la Palmira, m’havia estat professora de francès a l’Institut Montserrat. Era una senyora extraordinària i amb un bagatge cultural riquíssim. Ens feia cultura francesa. Després ens vam fer molt amigues fins al punt que a l’estiu sempre anava a Arties, a la Vall d’Aran, i en una de les ocasions em va convidar a passar-hi uns dies. Malauradament, va tenir una vida personal complicada i, dissortadament, un final tràgic ja que va morir en un accident de carretera. Va participar conjuntament amb Maria Carbó en diverses missions de l’Obra del Cançoner de Catalunya. Els dietaris que redactaren mentre anaven per les cases són molt importants.
Teniu vuitanta anys i una vitalitat que s’encomana. A més, el dia del lliurament del Premi Amades explicàreu que en perspectiva hi ha un llibre.
L’estic acabant. Vaig fer el llibre El món màgic de les fades, editat per Farell, i, ara, n’estic enllestint un sobre llegendes de bruixes per a la mateixa editorial. Per cert, quan l’acabi, després, en vull fer un sobre jocs. A la Revista de Catalunya ja hi vaig publicar una primera cosa i ara el voldria ampliar. El joc infantil i el joc en general tenen un gran sentit antropològic. Començant pel futbol mateix, que també és antropologia. Ara, si ho dius, hi ha qui no s’ho creu, però és veritat. Tots els esports són antropologia. Hi ha jocs catalans que val la pena que siguin estudiats, classificats, etc. És que sense un estudi començat m’avorriria molt. Ah, també m’agrada molt llegir. No em puc imaginar la vida sense poder llegir!
